Candy qui agresse Charly

carabelle a écrit:

En laissant à nos loulous la possibilité d'etre des chiens naturels, ils arrivent souvent à nous donner des comportements qui pour eux sont logiques et qui, pour nous, sont souvent la cause d'énervement, de stress, de problemes de voisinage.
C'est mon point de vue personnel que je conjugue à la méthode que j'applique et que je prone, mais je pense que CONTROLER POSITIVEMENT nos loulous n'est pas un mal pour eux car ça leur donne un cadre dans lequel ils peuvent s'épanouir sans dépasser les limites que nous Humains, nous avons baties...

Là , j'avoue que j'ai un peu de mal: peux-tu expliciter tes propos , donner des exemples?

Merci.

Te donner des exemples...

Nos chiens, je vais rien vous apprendre :D , sont des êtres vivants. Donc par définition, ils sont autonomes dans leurs actions, leurs "décisions", leurs "jugements". Je mets les derniers termes entre guillemets car je ne veux pas faire d'anthropomorphisme. Nous, Humains, avons bien sur aussi ces facultés mais notre réflexion fait que nous pouvons prendre du recul face à nos futurs agissements? nos loulous, qui sont loin d’être bêtes je précise, ne font pas ce travail sur leur action... Souvent on entend, il s'est vengé parce ... du coup il a détruit ça, ou alors, il sait qu'il a fait une bêtise... Malheureusement, cet anthropomorphisme erroné nous amène à donner à nos chiens des capacités humaines.
Il agisse par instinct, par conditionnement, par impulsion, par stress, par angoisse... Bref, ils éprouvent des sentiments c'est certains, mais ne saisissent pas comme nous la conséquence de leur action, sauf si nous leur apprenons que leurs comportements agit sur leur environnement. Exemple tout bête, et j'en reviens toujours à cela, lorsque l'on travaille son chien au clicker, on apprend au chien que certains de ses comportements déclenchent le "click" et le click amène la friandise. Je suis loin d’être fabuleuse lorsque je dis cela, il s'agit tout simplement, si on peut dire effectivement cela, ce que PAVLOV et SKINNER ont mis en évidence il y a bien longtemps en découvrant le conditionnement classique et le conditionnement opérant.

Donc, pour en revenir à ce que tu me demandes de t'expliquer, nos chiens n'ont pas conscience des conséquences de leur comportement sur l'environnement . Qu'est ce que j'appelle environnement ? Leurs maîtres, les voisins, la nature, bref tout ce qu'il entoure, d'autant quand il n'y a pas de conséquences immédiates. Je vais te donner un exemple. Calypsos me disait que lorsqu'elle partait en ballade, les chiens étaient excessifs et qu'il lui était impossible de ne pas les prendre en laisse sinon le voisin allait se plaindre. (si je me trompe Calypsos, corrige moi bien sur!). Et comme elle était en compassion directe sur eux, elle préférait temporiser leur comportement sans les contrôler car pour elle, ça lui faisait plaisir de voir ses chiens s'exprimer. En découlait, une excitation excessive au départ de la balade et donc un non contrôle par Calypsos et une exagération de leur attitude durant la ballade.
La conséquence de leur acte au départ de la ballade pour Calypsos, c'est la plainte des voisins, mais les chiens n'en ont pas conscience, c'est l'exagération et l’ingérence de Candy , bref du stress, de la peur, de la fatigue, du découragement pour Calypsos.
La conséquence de leur acte pour les chiens c'est quoi? Une excitation récompensée par la ballade, une exagération de leur comportement durant celle ci récompensé par des caresses de temps en temps par CAlypsos (qui elle le fait pensant que ça calme un peu la tension entre les deux). Bref pour eux c'est que du bénef !

Il faut comprendre que nos chiens vivent avec nous, sont dépendants de nous, et ne cherchent qu'une chose la récompense. Mais la récompense pour eux peut prendre bien des formes et certaines d'entre elles sont bien souvent donner à tort par nous même sans même que l'on se rende compte de la bêtise que l'on fait.
Si tu te situe en tant que référent face à tes chiens (attention je n'ai pas dit chef de meute, car pour moi ça ne veut rien dire), si tu leur montre que c'est de ta décision qu'arrive la suite des évènements, et si tu analyses ton propre comportement en récompensant uniquement les bons agissements, et si tu ignores les mauvais et rajoute un punition négative (enlever de l'agréable) en plus, ton chien va comprendre que là son comportement a une conséquence sur son environnement et donc va le modifier. Ce n'est pas pour autant qu'il va être malheureux, car tu n'es pas entrer en punition positive (rajouter du désagréable). Il va donc pouvoir savoir quels types d comportement il peut se permettre et ainsi interagir avec son environnement sans pour autant provoquer chez toi peur, stress, fatigue, énervement....

D'où ce que je disais, le contrôle positif n'est pas un mal ni pour eux ni pour nous...


J'espere que je t'ai un peu éclairer parce que je sais pas si c'est très clair, mais c'est une notion un peu compliqué c'est vrai... ;)
En fait on les appellent des betes et nous sommes soit disant plus inteligents, mais c'est parfois tres compliqué de devenir bete alors

Merci Carabelle d'avoir pris le temps de me répondre.

Sur le principe et la méthode , c'était déjà bon pour moi, même si on fait toujours , comme tu le dis, des erreurs sans même s'en appercevoir: nous ne sommes que des humains! :!: La théorie est beaucoup plus facile que la pratique.
Et, je suis un peu comme les médecins qui ne peuvent soigner leur famille; à savoir : je suis capable d'aider ou de conseiller certains couples maître-chien; mais je vais aussi en club où des éducateurs m'aident à mieux gérer ma relation avec Erelle, qui est déjà très harmonieuse. Un regard extérieur est toujours le bienvenu.

En fait,c'était plutôt , les termes que tu employais dans ta réponse à Suzanne, qui m'avait un peu déroutée.

A bientôt.

carabelle a écrit:

La conséquence de leur acte pour les chiens c'est quoi? Une excitation récompensée par la ballade, une exagération de leur comportement durant celle ci récompensé par des caresses de temps en temps par Calypsos (qui elle le fait pensant que ça calme un peu la tension entre les deux). Bref pour eux c'est que du bénef !


Calypso réponds:
Je suis trop bête pour citer
C'est pas que la ballade qui leur excité ! aujourd'hui il a avait Martine et Didier qui ont amener Ermione ( qui étai dans le jardin avec ma fille , les chiens l'ont même pas encore vu!) Charly avait peur et aboyait comme un fou et Candy lui sautait dessus. Et je ne caresse pas mes chiens pour le calmer , ca serais un renforcement positive , je le savait déjà longtemps, aussi pour tous les peurs ul faut jamais caresser un chien, ca reconforte la peur.
je leur donne une friandise après un ordre pour la calmer, j'appelle Candy , je la fait asseoir et après c'est un friandise si je suis arrivé de la dissuader.Mais il semblait qu'il y a plein de situations qui excite Candy, il faut que je trouve un jeu pour elle en exterieur pour qu#elle arrive de se dépenser un peu , car si elle n'a pas le droit de sauter sur Charly , elle reste dans mes genoux , frustré. il me faut un jeu que pour elle , qui n'intéresse pas Charly, je vais essayer de lancer le bâton, Charly n#aime pas. Qu#est-ce que tu pense de cette stratégie , Carabelle?

En effet j'ai vu comment se comportait Candy envers Charly. Celui-ci aboit et fuit si on veut l'approcher et Candy lui fonce littéralement dessus comme si elle voulait l'attaquer, Charly ne fait rien, sa maîtresse appelle Candy et elle vient vers elle mais elle recommence aussitôt vis à vis de Charly, on voit bien pourtant que c'est une gentille chienne. Charly est aussi un adorable toutou, il est très craintif, il a d'ailleurs la même attitude de fuite que mon Didi quand il ne connait pas la personne, à cause du manque de socialisation au début de leur vie.
Suzanne j'ai été ravie de faire ta connaissance, on n'a pas beaucoup eu le temps de communiquer, le timing de la journée étant très serré.
Et puis je suis toujours un peu timide quand je ne connais pas... :oops:
Ensuite ça s'arrange...

merci Martine de ta description des mes chiens , ca va aider .Moi aussi je l'ai trouvé dommage qu'on n' avait pas les temps pour se faire connaître un peu, j'espère vous avez bien mangé dans l'Auvergne et passé un belle apm chez ta belle-sœur.on aura peut-être le temps de se connaître un peu plus en septembre. Susanne

Bonjour à tous et toutes ...

Alors, Calypso, oui, tu as raison de vouloir détourner l'attention de Charly avec le jeu. mais il faut que ce que tu mets en place soit bien compris par Charly. Car ce qui pourrait arriver c'est que Charly prenne le jeu comme récompense de son comportement, c'est à dire la peur et les aboiements. Il faut d'abord que tu le canalises, que tu le fasses sortir de sa peur, et lorsqu'il a bien enclenché un nouveau comportement, alors oui, tu peux engager le jeu.
Le fait de les récompenser en ballade est aussi une bonne idée, mais je vais t'expliquer pourquoi j'ai dit que ta récompense était mal placée... Lorsque tu veux détourner un chien de son comportement, tu peux lui donner un ordre et le récompenser s'il técoute, mais pour pouvoir te permettre de le récompenser il faut que ton chien associe sa récompense à son comportement présent. dans la vidéo, j'ai pu remarquer que tu récompenses trop "vite"... Il faut que ton chien ait eu se comportement quelques secondes de plus. Pour cela, il faudrait peut etre que tu attendes, ou alors que tu leur donnes l'ordre de te suivre juste après s'etre assis et qu'il reste calme à tes cotés et là oui, tu pourrais les recompenser. Car tu auras cassée leur excitation.

Le fait que Candy se ruait sur lui lorsqu'il aboyait hier est "normal". Etant donné qu'elle le controle constamment, elle voulait le faire stopper mais cela n'a fait qu'augmenter le "trouble" de Charly. Lorsque cela se produit, il faut impérativement que tu ailles les voir que tu te positionnes entre Charly et Candy et que tu stoppes Candy avec un NON sec et un geste de la main, pour montrer à Candy d'aller en sens inverse de Charly. Elle va tout faire pour aller sur Charly, mais tu ne dois absolument pas céder ! Quitte à les séparer sans faire comprendre à Candy qu'elle est punie car il ne faut pas qu'elle t'associe à ce moment à une punition directe.
Tu ne peux pas gérer Candy et Charly en meme temps lors de telles situations, donc gere tout d'abord Candy, car cela laissera souffler Charly. Meme s'il ne stoppe as son comportement, il aura déjà un poids en moins à gérer c'est à dire Candy. Et ensuite, tu peux entamer le travail sur Charly. Tu peux alors, le détourner et jouait avec lui. C'est contraignant mais ton chien est dans la peur et il faut impérativement qu'il associe les gens onconnus ou connus à quelques choses d'agérable.

Voila, pose moi les questions que tu veux, car je n'ai fait que t'expliquer leur comportement et je pense que tu vas avoir besoin d'élements supplémentaires. Biensur, j'y répondrai :D

[quote Alors, Calypso, oui, tu as raison de vouloir détourner l'attention de Charly avec le jeu.


Il y a un malentendu Carabelle, j'ai voulu détourner l'attention de Candy et l'occuper avec le bâton , pour dépenser son énergie , car s#il est interdit de sauter sur Charly elle reste frustré dans mes genoux...

Charly ne joue pas avec le bâton , il est content de passer devant nous et de nous" faire le chemin", et si il est trop loin pour Candy, ou s'il a envie de s'amuser il faut l'admettre , elle lui saute dessus.

Si je trouve la formule pour que les 2 chiens profitent de la ballade.... Calypso

Toutes mes excuses :oops: , je sais plus lire lol !

Donc, je vais reprendre le tout en sens inverse. Donc, oui tu as raison, mais c'est la meme chose que précédemment, il ne faut pas que Candy crois que c'est une récompense pour avoir sauté sur Charly. Alors soit tu commences le jeu avant qu'elle saute sur Charly, soit tu stoppes son action et tu la fait patienter quelques instants ou tu la fais marcher calme à tes cotés et là, tu lui lances le baton...

Toutes mes excuses lol !

tu m'as déjà assez éduqué et imprégné je faisait attention de bien séparer les 2 choses. soit j'ai lance le béton quand elle était collé dans mes genoux , soit j'ai arrêté son agression contre Charly je l'ai fait assis on repart et après on joue... et quelle surprise après un certain temps elle a le même comportement envers moi comme envers Charly: Elle joue limite agressif, tire sur le bâton , gronde aboie , ne veut pas le lâcher et elle donnait" lâche" en allemande et en français! ce petite bourrique ! mais je suis plus forte que Charly et c'est moi le maître!J'ai pris le bâton et le jeu était fini et je l'ai regardé plus. Elle a essayé de passer sa frustration sur Charly en rentrant à la maison, la c'était panier directe pour elle. J'espère maintenant que tu me dis que j'ai bien fait. je t'envoie les yeux admirant de Charly et tu va craquer... ;) Susanne

Alors, j'ai qu'un mot à dire ..... BRAVO :cheers:

Et oui, ça y est, tu as compris !!!

En fait, Candy ne pouvant pas reporter sa frustation et son controle sur Charly, elle t'a pris en bouc émissaire et tu as gagné ! Tu as suprimé le jeu RENFORCEMENT NEGATIF !
Tu ne l'as plus regarder, TU AS IGNORE SON COMPORTEMENT !
Elle a tenté de tout reporter sur Charly, tu l'as mis au panier, PUNITION NEGATIVE car pour elle, son comportement avec Charly est une récompense !

BRAVO, jamais tu n'as mis une PUNITION POSITIVE !!!

Ca y est, tu y es !!! Je suis trop contente !!!!

et c'est grâce à toi, merci beaucoup,tu m'a appris, conseillé,et réconforté. :queen:

affaire à suivre, demain il y a une nouvelle journée , j'ai gagné un bataille pas encore la guerre ;) Susanne

Tu as peut être gagné qu'une bataille avec Candy, mais dis toi que tu as gagné la guerre contre toi meme ! Tuas eu cette remise en question sur toi meme et voila, elle a porté ses fruits !!!

:cheers: :cheers: :cheers:

mardi la ballade était mitigé, elle est quand même arrivé d'impressionner un grand croisé (BA, colley, Beauceron très beau) qui n'arrivait pas comprendre pourquoi elle aboyait sans arrêt pour jouer. ils ont fait plusieurs tentatives de jouer , mais comme il n'était pas très courageux(aussi adopté) j'ai arrête le jeu, et j'ai continué la ballade. Après elle a essayé avec le bâton dans le museau de l'impressioner Charly: A l'intérieur j'étais mort de rire, c'était drôle.
Aujourd'hui ballade presque parfait, des petits essais de Candy, quand je levait la voix en appelant son nom: arrêt tout de suite et on s'occupe d'autre choses si il y avait rien plus intéressant que cette touffe d#herbe lá-bas ( une vraie Beardi :D ), mais si non elle courait devant avec Charly , très intéresse car un nouveau chemin, sans l'agresser, sans coller dans mes genoux.
Je n'ai pas pu travailler avec Charly sur mes souhaits secrets , mais cette promenade valait le coup.
Susanne :bounce:

C'est bien !!! En te lisant, je vois que les progres sont bien là ! Je voulais souligner une chose, le fait d'etre sur de nouveaux chemins est un plus car il y a la découverte de cette balade. Il se pourrait que sur la ballade habituelle, elle reprenne un peu son controle, mais maintenant tu sais comment réagir, donc il faudra faire un peu plus attention.

Mais sinon, c'est super !

Bonne journée !

Des nouvelles ? :D

elle me dessole! C'est une chienne super sympa , mais il lui faut une maison comme chien exclusive! Il y a des fois ou ca ce passe un peu mieux et de fois qu'elle m'écrase mon Charly! et il n'a même plus le droit de me dire bonjour. et si je la fâche et envoyé au panier , Charly se sent quand même concerné et tout triste et angoissé. Hier j'étais voir ma copine qui a un cocker assez dominant , même lui n'avait plus envie de jouer, il se défendait quand elle était trop brute , mais a force ca lui faisait plus envie.il se protégeait et navait plus d'envie en plus elle lui avait mal à l'épaule à la première attaque. je crois pour elle il me faut une maison de correction , ca ne va pas l'éducation avec mon Charly. Le problème est qu'elle le fait avec tous les chiens: et mon Charly n'est pas assez fort pour lui apprendre comment il faut faire.Elle essaye toujours de se mettre au premier plan et il n'a pas de place pour d'autres
Susanne :(

Help , Carabelle.....

je me pose une question: est-ce que mettre Candy au contact de congénères dominants et de fortes trempes lui permettrait de "comprendre" qu'elle est sa place, mais plus encore lui redonnerait des bases de communication "correctes" avec ses congénères?

Merci de ta réponse.

PS: Suzanne, il s'agit d'une simple question pour mieux comprendre ce qui se passe.

Je vais me répeter mais car je viens de le dire à Théoutha, mais je ne vais pas pouvoir répondre de suite, je suis malade (pas cool ...) mais dès que ça va mieux je vais pouvoir te répondre sans aucun probleme, c'est promis !


A tres vite,

nathalie

J'espère qu'il s'agit juste d'un p'tit virus qui va bien vite te laisser tranquille.

Soignes-toi et reviens nous bien vite en pleine forme. :flower:

carabelle a écrit:

Je vais me répeter mais car je viens de le dire à Théoutha, mais je ne vais pas pouvoir répondre de suite, je suis malade (pas cool ...) mais dès que ça va mieux je vais pouvoir te répondre sans aucun probleme, c'est promis !


A tres vite,

nathalie

Carabelle, c'est Theoutoa ! T'es où toi !!!! Et en bruxellaire : ous ke t'es !
The (pour : tu es)
ou (pour : ou)
toa (pour : toi) !

C'est son nom sur son pédigrée (français qui plus est pour un nouveau bruxellois !) : Theoutoa Tudieu de la Coffignole !

Soigne-toi bien : moi je me remets au lit... Beaucoup de fièvre ce soir...

Soigne toi Carabelle et remets toi vite , aussi pour Theatoua.
Juste une question pour répondre plus tard quand tu vas mieux:
La question que je me pose ce soir en lisant le post sur Ermione et Edison et en réfléchissant sur ma Candy: est-ce que tous ce chiens qui étaient abandonné et néglige pendant un certain temps ont ils tendance d'être trop chercher le contact avec les humains et d'être trop dominant avec leur congénères? Est-ce que ca ce explique par le manque d' affection, de la nécessite de survivre toute seule? C'est peut-être complétement fausse , mais j'avais cette idée en lisant ce posts. A discuter... Susanne

Et pour la guérison de Carabelle : :flower:

Salut à tous et à toutes !

Ca y est, me revoila ... Encore un peu malade mais l'énergie est revenue heureusement ...

Donc, on va reprendre où le fil de la discussion s'était arreté.

Mettre Candy en présence d'un bon gros male, ou d'une tres fine femelle "dominante" (moi, je dirais plus à gros fort caractère) ne serait pas la solution. En effet, le soucis de Candy n'est pas qu'elle est dominante mais elle est en hyper controle. Je dirais peut etre et je dis bien peut etre ce serait positif pour elle si elle était amené à vivre avec un tel chien, mais là, tout d'abord ce n'est pas le cas, et puis cela risquerait meme de la faire exploser et tres franchement pas dans le bon sens...
Cela provoquerait des troubles diverses tels que destructions, aboiements, hyper activité, etc...

Non, là, il faut que tu maintiennes avec Candy un dialogue qui va te paraitre épuisant au départ, car ce sont souvent des chiens qui vivent dans leur bulle car comme beaucoup de maitre, on ne comprend pas forcement ce qu'ils nous disent.

Je ne sais pas où tu en aies avec elle, donc je ne vais pas t'en dire plus, j'attend ta réponse tres vite j'espere.

A bientot, Carabelle

Je suis contente tu sois gueri et revenue!
alors pareille comme Charly, il y a des ballades qui se passent à peu prés bien et il y a des ballades ou j'ai ras le bol. Ce matin il y avait les deux excités car il fallait attendre en peu plus la ballade ( il me fallait un peu de temps de cuisine), il n'était même pas possible d'attacher le deuxième chien Charly , elle lui sautait dessus, lui faisait mal (il quinait) avant que je n'arrive même de mettre la laisse: alors j'étais très fâché , grosse voix : Candy ordre:au panier ,couché , bouge pas.... Charly assis , bouge pas . et je les a séparé par une porte en verre. quand toute était calmé nous sommes partie, mais c'était moyen.
Hier apm nous avons fait une ballade ou tous se passait bien pendant 1.5h, et la dernier promenade du soir du 15min , une cata, celui du matin moyen. des qu'il a une élément qui déclenche l'excitation on est mal barré.

pour revenir au grand chien dominant, il faut que je raconte que cette semaine elle se pris une correction du cocker de ma copine au lequel elle avait fait aussi mal en jouant si brutal le dernier fois, elle se repris... :?: , au début elle l'évitait et après elle était plus douce en jouant avec lui . ;) Vishnou n'est pas dominant , mais il se n'est laisse pas faire, et il est plus petit qu'elle mais très joueur aussi, mais pas á toute prix. :) alors je le devrait peut-être prendre lui en pension ;) pour éduquer ma Candy? je me vois bien de promener avec3 chiens,et un plus lui est très mal élevé , il tire comme un fou au laisse , il chasse et quand il a un piste de gibier aucun rappel Susanne